Эхо Москвы в Уфе официальный сайт

Дмитрий Котов: когда жизненный цикл сибайского карьера закончится, что будет опорой экономики города?

Дмитрий Котов: когда жизненный цикл сибайского карьера закончится, что будет опорой экономики города?
07 марта
14:15 2019

Расшифровка программы «Персонально Ваш» от 28.02.19

Гость: экономист Дмитрий Котов

Ведущий: Руслан Валиев

 Руслан Валиев: Тема последних месяцев общественно-политическая и самая знаковая в республике: это ситуация в Сибае. Хотелось бы с вами подойти к этой теме не с точки зрения горного дела, химии, и уж тем более не с точки зрения политики, а со стороны экономики. Часть экспертов предъявляют претензии в адрес УГМК, которая толи забросила карьер, то ли так законсервировала его в свое время, в 2003 году, то ли сейчас не желает его затопить, чтобы не лишиться сырьевой базы. Потому что рядом с карьером, с помощью этого карьера, есть некие дополнительные шахты.

Дмитрий Котов: Да, все верно.

Руслан Валиев: Вы что можете сказать, действительно в этом вопросе есть экономическая составляющая, экономический интерес тех, кто добывает там сырье.

Дмитрий Котов: Экономический интерес не то что есть, экономический интерес здесь даже главный. Вообще появление города Сибая как такового, он с 55 года — город, а разрабатываются месторождения там с 30-х годов прошлого века. Это всегда был экономический интерес. Сначала советского государства для обеспечения промышленности, затем уже частных собственников, и он остается значительной ресурсной базой непосредственно для Уральского комбината, безусловно. И ходы там боковые есть, хоть сам карьер открытым способом и не разрабатывается, боковые шахты позволяют добывать определенное количество руды. Поэтому для собственников предприятия потеря этого ресурс была бы проблемой. Именно с позиции экономики я бы говорил, наверно, о некотором жизненном цикле таких городов как Сибай вообще. То есть это был рабочий поселок, который создавали специально для того, чтобы разрабатывать это месторождение. Соответственно, жизнь этого поселка подчиняется определенному циклу, так живет и Сибай. То есть, если говорить о том, на каком этапе развития сейчас находится непосредственно карьер, то, скорее, он идет к закату. Не нужно столько рабочих рук, не нужно всего остального обеспечения. Тогда чем будет жить Сибай как таковой большой вопрос. С точки зрения собственника этого карьера вопрос социальной нагрузки — а она есть — это вопрос, скорее, увеличения их убытков или нецелевых расходов. Хотя в эфире могут звучать сообщения, что, конечно, социально ориентированная политика, но бизнес есть бизнес, это тоже надо понимать, конечно. И если, опять же, с экономической точки зрения посмотреть, интересны будут, наверно, цифры бюджета города Сибай.

Руслан Валиев: Да, кстати, активисты вчера на встрече Радия Хабирова и Козицына с жителями они приводили диаграмму, где сравнили выручку УГМК — там, по-моему, 400 миллиардов долларов – с бюджетом республики — там 150 миллиардов рублей, грубо говоря – и бюджет Сибая – там 1 миллиард 200 миллионов рублей.

Дмитрий Котов: Меньше даже, чистый бюджет Сибая: 1 миллиард 23 миллиона.

Руслан Валиев: Ну, то есть около одного. И говорят: у вас выручка такая – 400, а у нас – всего миллиард. Понятно, что они получили ответ о том, что это выручка, а то бюджет – это разные вещи. Вот что вы скажете в этой ситуации?

Дмитрий Котов: Что получает Сибай непосредственно от деятельности комбината. Как любой местный бюджет муниципального образования получает налоги на имущество, налоги на землю и на доходы местных лиц. То есть вся сумма, которую получает Сибай от деятельности 2х комбинатов, составляет порядка 60 миллионов рублей. Именно как налоговая составляющая, плюс идут налоги на имущество. Но показательны не эти цифры, показательно будет следующее: из одного миллиарда бюджета субсидии, субвенции и другие перечисления из бюджетов вышестоящих уровней составляют порядка 750 миллионов рублей. То есть ¾ бюджета Сибая – это то, что Сибаю фактически доплачивают.

Руслан Валиев: Из республики?

Дмитрий Котов: Из республики конечно, да. Это в принципе нормально, потому что часть доходов, которые генерируются на территории Сибая, поступают в республику и в Российскую Федерацию, потом спускаются, это у всех такая история, это нормально. Но, если посмотреть на устойчивость города Сибая как административного образования, получается, в чем же она тогда заключается? То есть, если мы оттуда убираем вот эту составляющую, связанную с горнорудной промышленностью, что остается? Остается классика: это собственно обслуживание населения, остается образование. Но, опять же, образование ради чего, почему люди там живут, почему они там учатся? Остается медицина. То есть какого-то базового градообразующего предприятия нет. И здесь мы возвращаемся к этой истории жизненных циклов, когда жизненный цикл комбината в Сибае закончится, что же будет опорой экономики? Честно говоря, я пока не вижу.

Руслан Валиев: Но ведь эта история не единична, в масштабах страны таких моногородов очень много, и, наверняка, есть уже примеры тех, которые закончили свой жизненный цикл? Не города я имею в виду, а основные производства этих городов.

Дмитрий Котов: Безусловно, эту проблему же все знают. И, наверно, недаром объявляют вещи: инвестиционный форум, который пройдет в Зауралье, это известная проблема. Я приведу пример, эту проблему первыми, наверно, стали решать в середине прошлого века в Германии, когда закрывались угольные шахты. И у них получилось неплохо сделать так, что как раз в тех моногородах, где добывали уголь, упор был сделан на развитие предпринимательства. Но это история немецкая. То есть государство за свой счет выстраивало бизнес-центры, полностью льготно, без всяких налогов, без всего, пускало туда бывших шахтеров, чтоб они стали чем-то заниматься, чтоб они стали генерировать доход, чтобы получить эту «ногу», на которой будет стоять город после того, как закроется угольная шахта. Возможно ли повторение истории здесь? Не знаю, не знаю.

Руслан Валиев: Просто интересный опыт, как можно заставить заниматься бизнесом человека, который к этому не предрасположен? Вот согнали 100 шахтеров: занимайтесь бизнесом. Понятно, что из них успеха добьются два человека, ну пять.

Дмитрий Котов: Три, из ста – три, мировая практика.

Руслан Валиев: Кстати, проценты могут отличаться наверняка в Германии и у нас. Но таких данных, наверное, нет четких.

Дмитрий Котов: Данные есть, кстати, на эту тему я все-таки дам комментарий, был интересный случай, когда в США пытались увеличить число предпринимателей среди населения, вкладывали огромные деньги в студенческие сообщества, на выходе имели, условно, 3%, после потраченных миллиардов рублей, все равно 3%. Вопрос: почему. Потому что, оказывается, в мире всего 3% предпринимателей. И здесь все зависит еще от того, насколько человек по своему менталитету готов сам отвечать за результаты своего труда. У нас в России нет. И та история, которую мы сейчас видим в Сибае, скорее, говорит не о том, что мы сами будем отвечать за свои экономические результаты, это, скорее, обращение куда-то вверх: дайте нам что-нибудь, чтобы мы жили хорошо. То есть кто-то должен прийти, дать, разрешить, а лучше всего создать рабочие места, и вот тогда все будут счастливы, но это не история Сибая в долгой перспективе. Скорее всего, что произойдет: часть населения, конечно, останется. Это будет сельское хозяйство, а часть будет уезжать из Сибая, будут уезжать лучшие. Это происходит, естественно.

Руслан Валиев: Радий Хабиров уже почти пять месяцев руководит регионом, не раз он говорил о том, что инвестиции для региона важны и, в частности, конкретно, если вспоминать послание Курултаю и людям, он говорил, что наши депутаты не дорабатывают и должны привлекать инвестиции в регион. На ваш взгляд, насколько этот призыв реалистичен и насколько это по адресу?

Дмитрий Котов: Можно вопрос сразу по-другому задать, Руслан, это звучит так, что принята только одна парадигма, что регион должен притягивать инвестиции снаружи, это хорошо, других «хорошо» нет. Я изначально с постановкой вопроса именно вот так не согласен. Это первое. Что касается второго, говорить об инвестициях, об их обязательном росте в каждый период времени – это тоже неправильно. Существует нормальное время, когда растет инвестиционная активность, и тоже нормальное, когда падает инвестиционная активность. Что-то я не слышал таких аналитических материалов, когда бы говорили: вот это период роста инвестиционной активности, а вот сейчас должен начаться период падения, это нормально. Я сейчас свои слова поясню. Что касается депутатов, это больше похоже на некий крик о помощи. Ну давайте уже сейчас все вместе навалимся, и каждый притащит по своему хорошему инвестору, и мы вам дадим право с этим инвестором работать в близких отношениях для того, чтобы вы его курировали, а он здесь каким-то образом развивался. И я почему-то думаю, что все главы регионов Российской Федерации сейчас делают примерно то же самое. Потому что стоит ключевой показатель эффективности: сколько ты принес инвестиций в свой регион. Теперь — внешний инвестор, я уже как-то говорил в эфире и повторю, он приходит ради чего, не ради блага Башкортостана, он приходит ради своих собственных денег, и это нормально. Поэтому все блага для Башкортостана – это результат вот этой, скажем так, торговли, согласования: а что удастся получить региону от того, что инвестор будет здесь работать? Останутся люди, которые работают у инвестора на заводе. Эти люди со своими компетенциями останутся в регионе, да. Но это же компетенция этих конкретно людей, не республики. Останутся налоги, да, это неплохо. Затем инвестор как таковой те деньги, которые получает здесь, куда их тратить, на свои цели? Нужно ведь еще реинвестирование сделать, чтоб он второй раз их вложил, чтоб он стал местным инвестором.

Руслан Валиев: Может быть, необязательно, хотя бы рабочие места дайте, а уж прибыль забирайте. Или это неправильно?

Дмитрий Котов: Нет, это неправильно, развиваться-то на что, прибыль должна оставаться.

Руслан Валиев: Ну, а так бы вообще ничего не было, а это хоть что-то, какие-то налоги, рабочие места.

Дмитрий Котов: Ну, это значит изначально встать в позицию, что мы сам ничего не можем, должен прийти кто-то, сделать рабочие места, и мы согласны на все. Это неправильно, это не лидерская позиция никоим образом. Это история внешних инвестиций, совсем другая история внутренних инвестиций. То есть, когда здесь появляются некоторые, назову их пока так: точки, точки роста, которые создают новую ценность, которая востребована за пределами республики. Это другая история, это быстрорастущие компании, об этом много говорили, Институт Стратегических Исследований тоже занимался этими вопросами. Этот фокус, безусловно, важен. На этих инвестициях, на поддержку быстрорастущих компаний, например, в свое время сделала упор Южная Корея. И результаты мы видим. Но там была комплексная программа. Сейчас же я слышу о том, что инвестора нужно притащить. Тогда давайте рассуждать чуть шире, рамку раздвинем: если инвестор приходит сюда, в республику, он приходит за чем-то. Первое: в республике есть рынок сбыта его товаров услуг, которые он производит здесь и здесь же продает. Это первая история. Второе: в республике есть конкурентное преимущество, которое позволяет удешевить производство, получить какой-то уникальный ресурс, а товары и услуги, скорее, товары, продаются за пределами республики. Если говорить про первую историю, значит, рынок Башкортостана должен находиться в растущем состоянии. Люди должны больше потреблять, покупать больше машин, больше продуктов, больше всего остального. Что мы видим в последние пять лет: происходит стагнация, даже падение реальных заработных плат. Соответственно, люди потребляют то, что и потребляли несколько лет назад. Значит рынок не растет. Соответственно, раз рынок не растет, инвестиции направленные на получение товаров для внутреннего потребления для инвестора нецелесообразны. Соответственно, зачем он сюда придет, если здесь не растет рынок. А теперь для внешнего потребления, что есть такого уникального, за что отвечает республика, что нельзя получить в Пермском крае, в Челябинской области или еще где-то – тоже вопрос. Есть нефтехимия, есть разработка производства соды и так далее. Но вот эти вещи уже освоены. И они находятся под управлением федеральных компаний. Тогда, получается, инвестора притащить на какой уникальный ресурс или момент? Здесь существует транспортная доступность? Нет. Да, будет этот путь из Европы в Китай. К нему привязываться? Может быть, да. Но инвестор должен просчитать, почему ему выгоднее здесь, а не в республике Татарстан. Здесь нюансы совсем, и эти нюансы, наверно, и определяют, что никакого принципиального прорыва с позиции того, что в республике скорее разместят предприятие, чем в соседних субъектах, внешние инвесторы, не будет.

Руслан Валиев: А почему в центральной России в некоторых областях, скажем в Подмосковных, удается, в Калуге больше инвесторов, чем в соседней Туле, скажем условно. Я сейчас, конечно, могу ошибаться по поводу Тулы, может быть, там тоже нормально. Но ведь некоторым губернаторам это удалось за последние 20 лет. Может быть, они с коррупцией лучше боролись, поэтому сработало?

Дмитрий Котов: Нет, нет, нет, здесь очень удачная история получилась, которая случилась в свое время и в своем месте, вот это очень важно понимать. И не нужно пытаться повторить успех тех, кто в тех условиях его добился, это были другие условия. Калуга первой в России сделала акцент на то, что мы раскрыты для чего угодно, приходите к нам, стройте заводы, «Volkswagen», да и все пошли в Калугу. Все увидели, как здорово, они же просто чуть ли не стали отдавать бесплатно все инвесторам, давайте-ка мы повторим эту историю. Но столько «Volkswagen –ов» нет, потому что в России нет такого рынка автомобилей, которые будут покупать, покупать и покупать.

Руслан Валиев: Понятно, те, что были, закрываются.

Дмитрий Котов: Вот эта история случилась, произошла, кто-то другой ищет свою историю, но эта история должна в этом месте, в конкретной экономической ситуации сработать. Какой-то изюминки, которую предлагает республика, сейчас нет.

Руслан Валиев: Ну, тогда второй посыл: привлекать федеральные деньги из бюджета, то есть их можно прислать сюда, пригнать сюда, скажем так, из-под палки. А дадут ли они какой-то результат? Станем ли мы благодаря этим деньгам жить лучше.

Дмитрий Котов: Вот здесь мы хотим повторить историю Татарстана успешную, да?

Руслан Валиев: Да.

Дмитрий Котов: Когда каждое министерство Татарстана обязательно имело свое представительство в Москве, постоянно работали с федеральными чиновниками. Это история нулевых годов, у них все получилось, все прекрасно. Федеральные деньги есть ли в таком количестве сейчас? На федеральные программы есть, безусловно.

Руслан Валиев: Говорят, есть, профицитный бюджет, нефть стоит дороже, чем закладывали, все дела.

Дмитрий Котов: Тогда, получается, инвестиции, которые будут из федеральных средств сделаны в республику, создадут чью собственность? Государственную? Потом ведь ее должен будет купить кто? Частный инвестор?

Руслан Валиев: Не обязательно.

Дмитрий Котов: А как? А с частным инвестором случится та же самая история. То есть он будет анализировать рынки сбыта, он будет анализировать ресурсы, с которыми он работает и так далее. Как бы эта история не оказалась историей с плохим концом. Удалось вытащить федеральные деньги, построить какие-то объекты, эти объекты пока будут жить за счет государственных средств, а потом окажется, что дальше никакой инвестор не хочет подхватывать это производство, потому что конкурентные преимущества не созданы. Если бы они были созданы изначально, пришли бы частные деньги.

Руслан Валиев: Понятно, что это с точки зрения далекой перспективы не выгодно, но в моменте пока эти деньги будут идти, что-то будет строиться, понятно, что это будет бесполезно. Но пока это все будет происходить, люди будут зарплату получать, или это неправильно все-таки? В условиях того, что все-таки страна, федеральный бюджет, готова давать деньги, их вот так забирать и, возможно, бездарно, но все-таки осваивать.

Дмитрий Котов: Мне кажется, не государство должно решать этот вопрос. Есть ведь несколько известных примеров, когда фонд развития промышленности федеральный выделяет деньги, согласен выделять, для предприятий республики, которые работают с нефтянкой, с нефтесервисом, я не буду называть компании, они известны, соглашается выделять деньги под конкретные проекты. То есть, получается, здесь весы как раз склонились на такую сторону: бизнес увидел, что он может на какой-то рынок вывести новый продукт, новую услугу, и, соответственно, для того, чтобы выйти на повышенную рентабельность, выше, чем сейчас, выше, чем у рынка, ему не хватало нескольких процентов. И вот эти несколько процентов удается достичь за счет того, что привлекаются федеральные деньги за небольшую плату за них. Условно, под низкий процент кредит, назовем это так условно. И эта история, да, она хороша, но это нужно бизнесу, бизнес отвечает за это. А когда так с нуля государство начинает говорить: а давайте притащим деньги, а потом будем думать, что сними делать, какой-нибудь завод построим, мне кажется, это принципиально плохая история. Это обман тех же самых людей, которые придут и устроятся туда на работу. Через пару лет случится ситуация, что, оказывается, то, что вы делаете никому не нужно. Да, это обман. Что делать этим людям?

Руслан Валиев: За последние 8 даже лет, пока у руля республики стоял Рустэм Хамитов, много тоже говорили об инвестициях, много проектов было заявлено, в том числе с Китаем, но практически ни один не реализован. Известный проект «Кроношпан», который работает более-менее успешно. Хотя и они говорят, что себестоимость нашей плиты выше, чем в Дании, по-моему. Это почему? Все-таки экономика виновата? Или эффективность управления в республике подкачала? Потому что все винят Хамитова. Ну, не все, многие. В том, что много обещал и ничего не сделал. Может быть, он и не виноват вовсе? Может быть, действительно, у нас условия неконкурентные и просто инвесторы приходили, декларацию о намерениях подписывали, потом смотрели вокруг да около и понимали, что им это не нужно. Все-таки так получается?

Дмитрий Котов: Ну, получается, так.

Руслан Валиев: А есть ли у нас какие-то ниши, отрасли, где товары и услуги, производимые в республике, могут быть реально конкурентными, хотя бы в условиях Приволжского федерального округа? Ну, или России в целом? Китаю тому же удается в разных областях добиваться своего.

Дмитрий Котов: Ну, они же есть, очень много можно об этом говорить. И кроме вот этих крупнейших предприятий авиационной промышленности, нефтехимии, нефтепереработки, существуют же прекрасные истории частных денег, то есть «Сибур», да. Я считаю, что компания «Сибур» — российский прорыв за последние 10 лет. То есть эта газохимия, то, чем занимается «Сибур» — это здорово, это намного лет вперед, поэтому они будут конкурентны, безусловно. Второе направление, которое исторически сложилось в республике: нефтегазовая инженерика. Существуют десятки небольших компаний, которые занимаются химизацией — есть такой особый термин «химизация» на месторождениях — производством уникального оборудования, специфического оборудования, производством оборудования для условий трудноизвлекаемых видов нефти. Это – да, это исторический след, эти компании прекрасно работают.

Руслан Валиев: А они конкурируют только внутри России? Или их эти прорывы, технологии конкурентны на мировом рынке?

Дмитрий Котов: Пока нет такого масштаба, пока внутри России. Наверно, рост этих компаний обусловлен еще тем, что происходит векторное импортозамещение. Когда такие крупные игроки нефтегазового рынка «Шлюмберже» и другие ограничили свое присутствие в России, как раз малые компании получили шанс. И эти компании существуют, они работают, и, обращаю внимание, им ничего не надо от государства, они не интересуются ни инвест. часом, ни другими вещами, они просто работают, и это правильно.

Руслан Валиев: Кстати, инвест. час как начинание, как идея – это то, что надо в нынешних условиях? Надолго хватит?

Дмитрий Котов: Правительство все равно обсуждает вопрос инвестиций, как не назови «инвест. час», «оперативка». То что это какая-то мода: инвест. час, здрав. час, час науки – это, наверно, не очень хорошо. Это форма работы правительства. То есть у меня нет никаких ни хороших, ни плохих ассоциаций. Название такое просто.

Руслан Валиев: Ну, раз уж мы вновь вернулись к правительству нашему: экономический вопрос – увеличение штрафов в 1000 раз было предложено на этой неделе, в понедельник буквально. Штрафы по административным правонарушениям, скажем, не ПДД, нашей бытовой окружающей действительности. Прозвучало, что 37 миллионов собрано в 18 году, и эту цифру нужно увеличивать в 1000 раз, во-первых, бюджет пополнить, во-вторых, навести порядок в принципе в нашем «общежитии», так скажем. Как вы оцениваете эту инициативу?

Дмитрий Котов: Опять же, старинная история пряника и кнута, когда человека пытаются воспитать, чтоб он стал таким, каким мы хотим, чтоб он был. Во-первых, я прокомментирую эти цифры, читал новости, наверно, это правильные цифры. На содержание административных комиссий республика тратит в год примерно 65 миллионов рублей. Хотя есть цифры другие, 37 собрано, 65, значит, потрачено на содержание комиссий, а штрафов на 37. То есть, получается, зачем работают комиссии? Это, если смотреть с позиции комиссий, если смотреть с позиции тех людей, кого штрафуют, как штрафуют, это, скорее всего, штрафы за какие-то бытовые вещи.

Руслан Валиев: Да, парковка на газоне, неправильный выгул собак, шум в подъезде, сверление в неположенное время – вот это все.

Дмитрий Котов: Вот это все, те, кто может заплатить – заплатят. А тот, кто совершает подобные правонарушения и в принципе не имеет денег, никогда не заплатит, накладывай штрафы, не накладывай. То есть, если он бытовой пьяница, он и будет им, денег нет, штраф этот он оплатит в последнюю очередь и ничего не будет, потом спишут в конце концов. А ему, честно говоря, и все равно. Поэтому штрафовать таких людей, надеяться на то, что они перевоспитаются – нет. Моя позиция такая, когда мы говорим о штрафах, всегда у человека должен быть альтернативный вариант: то есть либо ты платишь штраф и делаешь так, либо у тебя есть возможность сделать не так. Не мусоришь на улице, есть урна, куда ты должен выбросить бумажку, стаканчик еще что-то. Паруешься на газоне, значит, должна быть рядом парковка, на которую ты можешь запарковаться, пусть не очень удобно, пусть далеко, платно, но она есть, у тебя есть выбор. Гуляешь с собакой, собак сейчас много, и, слава богу, много, у меня у самого есть собака. Получается, нужно гулять там, где отведено место. И это место должно быть доступно, оно должно позволить человеку сделать этот выбор. И, если этот выбор делается человеком в пользу того, чтобы нарушить, тогда, конечно, наказание должно быть.

Фото isirb.ru

Теги
Репост

Похожие статьи

Нет комментариев

Комментариев пока нет

Пока никто ничего не написал, будете первым?

Написать комментарий

Написать комментарий